CONTINUO A NON CAPIRE

non capisco cosa c'entri il diritto canonico. (comunque è il canone 1068, e al limite il 1079, che lo tratta). Quello che dovrebbe essere importante è il concordato, articolo 24, che non mette nessun impedimento alla trascrizione delle nozze in questo caso. Al limite, dando un'occhiata al diritto canonico, si può notare come non siano affatto indicati criteri specifici, e questo se vuoi fa il paio con i matrimoni non trascritti all'ufficio civile per non perdere il diritto alla pensione di reversibilità.

Il punto, insomma, è perché debba esistere un matrimonio concordatario che venga automaticamente accettato dallo Stato. Credo che nessuno dei commentatori da te citati si sarebbe sentito offeso se lo Stato Italiano prevedesse un suo matrimonio in articulo mortis.

oh, cielo! sono proprio patetici: pure ai moribondi si attaccano... beh, non è una novità.

@Mauro: ehm... mi pregio comunicarti che quel matrimonio è stato celebrato per i suoi effetti civili, non per quelli religiosi.

sono d'accordo farfi. loro potevano sposarsi prima. peccato non abbiano fatto in tempo o non abbiano voluto pensarci. se lo si fa ora è per pigliare la pensione. quella dell'articulo mortis è un escamotage tollerato dalle autorità religiose e civili.

@ .mau.: "Il punto, insomma, è perché debba esistere un matrimonio concordatario che venga automaticamente accettato dallo Stato." Sì, avevo capito. Dunque, che cosa c'entrerebbero in tutto ciò le coppie di fatto e i loro diritti? E poi, nel merito: il diritto canonico c'entra eccome e - a quel che se ne è letto sulla stampa - afferma chiaramente che le nozze celebrate in quel modo lì sarebbero nulle (ovviamente al netto di ciò che non sappiamo, tipo magari l'espressa indicazione lasciata da qualche parte dal poveretto di volersi sposare non appena possibile).

Molto rapidamente:

1) il problema delle coppie gay non mi sembra secondario 2) il fatto che avrebbero potuto sposarsi, che troppo spesso sento ripetere, è obiezione priva di senso. Magari lo avevano in programma per domani, magari per l'anno prossimo, magari semplicemente preferivano vivere insieme, con figli, senza sposarsi. Cazzi loro. Lo stato non è etico, a meno di voler dar ragione ai preti. Lo stato deve garantire i diritti, il loro esercizio e la par condicio a tutti

3) a proposito di tutti, la truffetta dell'articulo mortis è permessa solo ai cattolici, con effetti civili. Agli altri non è data la medesima possibilità.

Astraendomi un attimo dallo specifico argomento, non capisco perché gli spaccatori di capelli in quattro siano tanto atterriti dai diritti civili. Ha senso esprimere un'opinione sempre e rigorosamente contro? Più diritti dovrebbe essere in ogni caso cosa buona, anche se paradossalmente non necessari (secondo te) o ridondanti, giusto?

x Carlo. dovrai ammettere che serve un punto sull'asse temporale prima del quale i fidanzati non vogliono la reversibilità dei rispettivi trattamenti pensionistici e dopo il quale i diritti scattano.

per esempio il momento del matrimonio o quello della firma di un patto civile.

ma prima della firma dell'ora inesistente patto civile dovremmo scandalizzarci perché certi diritti non sono ancora garantiti?

@Kerub: appunto, ci vuole una legge che renda esistente l'ora inesistente patto civile. Certo che gli effetti devono decorrere da un certo punto in poi, facessero una legge e regolamentassero la cosa per tutti, gay, etero, cattolici, atei, mormoni...

Scusate,ma perché dare per scontato che si siano sposati per la pensione di lei o per un qualche interesse? Sarò sciocco, ma il primo sentimento che ho avuto sentendo la notizia non è stato quello.

Perché hanno figli, e i figli costano e se fossi stato in lei lo avrei fatto anche io indipendentemente dal resto (visto che era l'unica maniera per prendere la pensione di reversibilità). Resta che è uno schifo costringere la gente a fare queste cose per un diritto che, in presenza di una legge e di una loro opzione, sarebbe comunque dovuto essere garantito.

non so se anch'io faccio parte dei "polemici" come Anelli, miic, Brodo ecc. ma anch'io ho sentito l'esigenza di intervenire, pur sottolineando - concedimelo - il valore pietoso di questa cerimonia, che rispetto. I punti sono due: 1) i diritti che tu dici esistono già per i conviventi (metti l'assegnazione provvisoria di cui godo anch'io in quanto convivente) non sono garantiti da una legge dello stato o da norme generali, ma da contratti di categoria che ogni anno oppure ogni due possono cambiare. se, poniamo, alla prossima firma del contratto sulla mobilità, il ministero della PI si rifiuta di riconoscere i conviventi essi non potranno più godere di questo diritto che è solo temporaneamente concesso, non riconosciuto. e così per gli altri 2) la signora, che ora è vedova del militare, viveva con lui e con lui aveva generato tre figli. a mio avviso, in casi del genere dovrebbe esserci comunque una tutela (minima, ovvio) a prescindere dalle formalizzazioni. è una situazione di fatto e, per il solo fatto di esistere, andrebbe tutelata, ovviamente in misura minore al matrimonio.

Aggiungo che di fronte a un istituto come i Pacs o il concubinato molte coppie esiterebbero molto meno a regolarizzarsi, in attesa poi in futuro di ampliare il legame con un matrimonio. I due - D'Auria e la compagna - dovevano effettivamente sposarsi ma in più di un'occasione avevano dovuto rimandare, anche per motivi di lavoro. per un semplice atto anagrafico probabilmente non avrebbero rimandato. per una cerimonia sì

@aelred: Hanno avuto tempo per fare 3 (tre) figli e non per sposarsi? Non ci arrampichiamo sui vetri per favore. Ha ragione farfi: rispettiamo chi liberamente rinuncia alle tutele previste dal matrimonio civile (magari per trovare posto piu' facilmente per i figli al nido grazie allo status di "ragazza madre").

Forse ripeterò qualcosa che è stato detto nei primi commenti, ma io non sono convinto più di tanto sulla validità di quel matrimonio. A parte la comprensibile pietosità del caso, il matrimonio in articulo mortis dovrebbe esentare dalla verifica delle condizioni necessarie al matrimonio (se ho interpretato bene il codice), non credo possa essere utilizzato per sposare qualcuno che non è in grado "fisicamente" di contrarlo, perché non può esprimere il consenso né con parole né con altri mezzi (se è in coma). Se il consenso è espresso prima, nemmeno allora dovrebbe (sempre se interpreto bene, non sono un leguleo) essere valido, se sta scritto che non si può contrarre il matrimonio "in futuro"; e poi credo ci sia anche qualche altro inghippo nelle clausole di nullità.

Sono abbastanza sicuro che il ministero possa, di sua iniziativa, assegnare la pensione di reversibilità ad un convivente non sposato (ci sono stati altri casi per i caduti in Iraq e in Afghanistan): certo non è un diritto ma un atto discrezionale, però non è vero che questo matrimonio è l'unico modo per assegnare alla vedova la reversibilità.

Dal punto di vista legale, da miic un avvocato ha scritto che il matrimonio non è civilmente valido, in quanto non c'è espressione del consenso. Per lo stesso motivo, io dubito che sia valido anche dal punto di vista religioso, e credo che sia un atto totalmente simbolico.

@ Carlo: 1. Ma certo che il problema delle coppie gay non è secondario. Solo, non mi sembrava pertinente parlarne a proposito di questo caso. 2. Io non voglio negare diritti a nessuno. E' chi liberamente sceglie di non contrarre un legame dal quale discendono alcune precise responsabilità che si autonega i diritti che ne conseguono: la pensione di reversibilità non è un "diritto della persona", bensì un diritto che scaturisce dall'essersi impegnato a fornire assistenza e solidarietà anche economica in forma stabile a un'altra persona. Se scegli liberamente di convivere non ti assumi quella responsabilità, quindi non ti spetta quel diritto (poi, ovviamente, si può discutere di quali diritti spettino in ciascun caso e quali no). 3. Resta in piedi, mi pare, la mia obiezione di fondo, che è logica: se i diritti - come è giusto che sia - scaturiscono da un atto formale che ratifichi l'esistente, chi si trovasse nella medesima situazione del D'Auria sarebbe fregato ugualmente anche se esistesse la migliore legge possibile sulle coppie di fatto (che - tanto per essere chiari - io auspico, soprattutto per le coppie omosessuali). Capirei - anche se la contesterei su basi storiche e politiche - l'obiezione chi, per sciogliere il caso in questione, dicesse "aboliamo il Concordato". Faccio notare, tuttavia, che così si sarebbe finito per negare a D'Auria e alla sua compagna proprio quel diritto sacrosanto che tutti quanti diciamo di volere garantire. Non sarebbe più semplice evitare anche in questo caso di dare la colpa al Vaticano (ma de che?) e invece, per esempio, auspicare che quel che dice Lester qui sopra divenga prassi?

farfi: "non è un "diritto della persona", bensì un diritto che scaturisce dall'essersi impegnato a fornire assistenza e solidarietà anche economica in forma stabile a un'altra persona."

cambierei "che scaturisce" con "riconosciuto", e il resto in: "impegnati in un atto pubblico davanti a un pubblico ufficiale". Che le coppie di fatto siano in sé meno impegnate di quelle sposate verso quel fine è infatti di certo un'estrapolazione ideo-logica immotivata, e probabilmente anche una distorsione ottica, almeno in relazione al dato statistico che assegna una maggior durata alle coppie di quel tipo rispetto ai matrimoni, e in generale a una considerazione storica del diritto. on sono un esperto, ma le istituzioni mutano a seguito di eventi di tipo sociale. Ritenere che l'aumento costante delle coppie di fatto corrisponda a un aumento di coppie che "non si impegnano" vuol dire imho pre-giudicare la realtà con considerazione di tipo morale. Mi chiedo: lo stato riconosce di volta in volta attraverso istituti "formali" mutevoli, diritti che sono dati in una certa situazione reale, oppure crea, attiva, fa scaturire quei diritti dal nulla attribuendoli al potere di un istituto sostanziale? Imho, quindi, il punto complicato è definire quella situazione, e la domanda non è "ma non potevano sposarsi?" ma: "quando ricorrono i diritti in questione e quando è giusto riconoscerli, e come?"

@ b.georg: mi piacerebbero evidenze statistiche della tua affermazione "che assegna una maggior durata alle coppie di quel tipo rispetto ai matrimoni". Intanto le coppie conviventi non essendo regolate sono difficilmente quantificabili nel numero e nella durata. Stando ai dati Istat commentati qui "in Italia le convivenze, diversamente ad esempio dai Paesi del nord Europa, sono per la stragrande maggioranza un passaggio verso il matrimonio, e in generale non sono viste come un'alternativa allo stesso".

Insomma si finisce sempre nello stesso punto: se si vuole avere un qualsiasi (qualsiasi, anche in negativo) diritto ci si deve sposare. Se non lo si vuole fare (e si può anche non volerlo fare, no?) non si hanno diritti.

• La pensione di reversibilità, alla fine, non è che un ricatto.

<i>3. Resta in piedi, mi pare, la mia obiezione di fondo, che è logica: se i diritti - come è giusto che sia - scaturiscono da un atto formale che ratifichi l'esistente, chi si trovasse nella medesima situazione del D'Auria sarebbe fregato ugualmente anche se esistesse la migliore legge possibile sulle coppie di fatto (che - tanto per essere chiari - io auspico, soprattutto per le coppie omosessuali). </i>

bene, benissimo. rimarrebbe però la stortura per cui - anche esistendo una legge per le coppie di fatto che garantisca ALCUNI diritti (e alcuni doveri, va da sé) - le coppie omosessuali potrebbero accedere SOLO a una delle due istituzioni esistenti, e quindi ai conseguenti diritti (e doveri), e non a tutte e due come le altre coppie.

e aggiungo: fatti 100 i diritti (e i doveri ) acquisibili, la coppia omosessuale che stipula un pacs-o-come-lo-chiameranno potrà acquisire COMUNQUE E SOLO un "numero" di diritti inferiore a 100.

Sono testone, e continuo a pensare che la tesi secondo cui questo matrimonio sia stato fatto per la pensione sia indimostrabile :-) Hanno avuto tutto il tempo di farlo? Forse, forse no, non possiamo saperlo con certezza. Se stessi per morire, senza essere sposato con la madre dei miei figli, mi piacerebbe prenderla in moglie prima di lasciare questo mondo. Penso che se fossi stato figlio loro sarei stato contento, l'avrei visto come l'ultimo, eterno gesto d'amore, tra di loro e verso me.

davide, appena trovo l'estremo te lo comunico, non è sempre facile ritrovare le cose. (tuttavia non mi pare che la mia argomentazione si reggesse su quel dato).

permettimi però di dire che l'interpretazione del dato istat che citi in quell'articolo è piuttosto bizzarra. Prima dice che le convivenze sono poche (più che raddoppiate in 8 anni, comunque), poi che l'impressione comune (l'impressione comune?) è che siano di più, poi si pone il problema di spiegare la sua stessa impressione (ma perché?) e lo fa con la faccenda del "periodo di prova": si convive solo come prova per poi sposarsi, per questo sembrano tante (se ne deduce che il dato istat parla di quelle che invece non si sposano affatto) senza accorgersi che in assenza di dati (in fondo è un'impressione, che ne sappiamo dei motivi per cui lo fanno?) si potrebbe interpretare al contrario: moltissimi (l'impressione è che siano moltissimi!) rimarrebbero in condizione di convivenza ma si sposano a un certo punto solo perché non esiste una seria legge sulle convivenze, in assenza della quale tutti costoro subiscono il "ricatto" del non avere diritti e contraggono matrimonio (fermo restando che si tratta di interpretazioni di un'impressione di un articolista un po' confuso, quindi inutili per principio). Domando scusa per l'invadenza eccessiva.

tanto per concludere. fanno la legge per dare la reversibilità della pensione al convivente.

per "aderire" basta l'autocertificazione di uno dei due.

però quello non lo fa (è un passo importante, mi starò impegnando troppo, eccetera).

poi muore e tutti a scandalizzarci che non esiste una legge che regoli le coppie conviventi e che non vogliono aderire al patto civile autocertificato.

ok?

@ b.georg: ma quale invadenza, figurati. Quanto al punto del tuo primo commento: mi chiedi: "lo stato riconosce di volta in volta attraverso istituti "formali" mutevoli, diritti che sono dati in una certa situazione reale, oppure crea, attiva, fa scaturire quei diritti dal nulla attribuendoli al potere di un istituto sostanziale?". Ovviamente, la prima che hai detto. Avevo già cercato di spiegare il mio punto di vista qua. Però, per come se ne è parlato finora a livello di proposte di legge e per come mi sembra logico che se ne parli, l'istituto matrimoniale obbliga per legge a responsabilità che la convivenza non prevede. Mi pare logico che anche i diritti che ne scaturiscono siano diversi. Poi, è chiaro, si può e si deve discutere su dove collocare la diversità.

@ panda e pm10: ribadisco: non ho voluto tirare in mezzo la questione delle coppie omosessuali per non complicare ulteriormente la discussione. Mi pare chiaro che il problema che voi sollevate si ponga, eccome. Ma poco c'entra con ciò su cui volevo puntare l'attenzione e cioè il senso, a mio giudizio, poco pregnante delle osservazioni di Scalfarotto & c. sulla vicenda di D'Auria.

@Kerub: sì, mi scandalizzerei uguale. Ricordo che D'Auria è morto in missione di guerra per lo Stato Italiano. Per me la discriminante è questa, anche se poi magari non avrei voluto che lui ci fosse, là.

Volevo solo far notare che, spesso, alcune coppie conviventi non possono sposarsi per motivi legati proprio a quelle leggi che ci danno dei diritti e dei doveri come coniugi. Mi spiego meglio e per farlo devo, purtroppo, entrare nella mia sfera personale. Vivo con il mio compagno da altre 10 anni ed abbiamo uno splendido figlio di 5. Tuttavia, pur volendo, non abbiamo mai potuto convolare a giuste nozze: mi sono sposata nel 1995 con un ragazzo inglese. Il nostro matrimonio si è rilevato un errore (pur avendo già convissuto per 5 anni) ed è naufragato nel corso dello stesso anno. Lui è tornato in Inghilterra o Dio solo sa dove e, come spesso succede, ci siamo completamente persi di vista. Da allora ho iniziato il mio lungo calvario tra tribunale ed avvocati per ottenere una separazione giudiziale (lui non è mai stato rintracciabile e forse non sa neanche di essere libero da vincoli matrimoniali). Tra sentenze, udienze e notifiche la cosa è andata avanti per circa otto anni. Ho speso un patrimonio in avvocati e non sono ricca; ometto, per non dilungarmi troppo, quali sono stati i mille e banalissimi motivi che hanno reso irta la strada. Premetto che non avevamo in comune nessun interesse economico o proprietà né tanto meno dei figli e nessuno dei due ha mai preteso nulla dall'altro (non ci siamo più né visti né sentiti). Solo nel 2007 ho ottenuto finalmente il divorzio e posso finalmente risposarmi. Sono dovuta addirittura andare in comune due giorni dopo il parto cesareo a dichiarare che il figlio era del mio attuale marito e non di quello che all’epoca ancora risultava essere mio marito, non era possibile farlo dall’ospedale. Se mi fosse successo qualcosa durante questi anni una frazione della casa che ho comprato faticosamente con il mio compagno sarebbe stata ereditata dal mio contumace marito. Potrei continuare per ore ma forse non è il caso. Se volete conoscere la mia storia o chiedere spiegazioni scrivetemi pure e ve le darò. Comunque sia non credo di essere un caso isolato.

Che si riduca il matrimonio a un insieme di "diritti" (altrimenti sottoscrivibili anche presso il notaio, pratica molto più conveniente di un pranzo di nozze) e nient'altro è squallido. A nessuno è venuto da pensare che la donna abbia voluto questa cerimonia semplicemente perché amava il compagno? Non tutti si mettono con la calcolatrice in mano quando un congiunto sta per morire. Il fatto che molti diano per scontata questa pratica mi fa pensare che siano i primi a farlo e ciò è alquanto sgradevole.

Vedi, tutti quanti in punto di morte probailmente vorremmo assicurare diritti e pensione alla nostra compagna e ai nostri figli, anche se in vita non ci siamo sposati per mille motivi: o non volevamo, o non potevamo perchè intrappolati in una causa di divorzio rognosa. Però scopriamo di poterlo fare solo a condizione di arrivare in tempo vivi (anche se non vigili) alla cerimonia nuziale e a condizione di essere cattolici; perchè, ohibò, niente battesimo e niente articulo. La legge italiana infatti non prevede il matrimonio con persona in coma profondo e questo dovrebbe valere per tutti i cittadini italiani. Oppure diovrebbe valere per tutti i cittadini italiani il contrario, per tutti però. Perchè la pensione di reversibilità è pagata dallo stato, mica dalla chiesa. E allora come la mettiamo?

beh, per essere battezzato non devi nemmeno essere cosciente, non vedo il problema... soprattutto se stai per morire.

Scusate se rispondo con un ritardo insensato, ma io credo che queste nozze siano state celebrate anche e soprattutto per consentire alla futura divedova di partecipare alle Esequie di Stato, ed evitare imbarazzi come nel caso di Nassirya, quando la compagna di una delle vittime fu esclusa dai funerali.