DISCRIMINARE

io ho letto la petizione e ho individuato i passaggi che hanno irritato Migliore (ho trovato questo collegamento: http://inlungoeinlargo.wordpress.com/petizione/) in realtà si tratta solo di una premessa molto articolata mentre la richiesta finale ( vero nucleo della petizione) recita molto semplicemente:

"Per queste ragioni appoggiamo la proposta mossa dalla ministra per i diritti civili Rama Yade all’ Assemblea Generale delle Nazioni Unite di decriminalizzazione universale dell’omosessualità."

Non mi sembra si possano fare analogie con gli esempi fatti da te: niente divieto di trapianti post mortem, niente religione di stato, niente obbligo a riconoscere il matrimonio omosex, niente diritto all'adozione per coppie omosessuali.

La petizione poteva essere tranquillamente fatta propria da qualunque cattolico.

anche i passaggi sul riconoscimento della famiglia e sull'adozione sono meno controversi di quanto a prima vista si possa pensare e assolutamente ragionevoli (agevolazioni per conviventi e affidamento dei PROPRI figli).

Brutta figura della Chiesa. Debole il tuo comprensibile tentativo di mettere una personalissima pezza.

Intervista integrale, per info: http://tuespetrus.wordpress.com/2008/12/02/ lintervista-integrale-tradotta-in-italiano-a-mons-migliore-da-paparatzinger 2-blograffaellablogspotcom/

Impressione mia: si è proprio voluto evitare il colpo mediatico: o meglio, si è cercato il colpo mediatico opposto. Una cosa tipo "la Chiesa è favorevole alla depenalizzazione dell'omosessualità, ma è meglio che non si sappia in giro." Altrimenti si poteva scendere sul piano della discussione: cambiate questo paragrafo, smussate questo avverbio, e ve la votiamo.

Kerub: gli esempi che ho fatto non vogliono essere analogici e, a parte il primo, sono tutti piuttosto assurdi e irreali. La loro valenza è, piuttosto, logica: mostrano la fallacia di una deduzione che, a mio avviso, è stata operata anche da chi ha voluto dedurre dalla dichiarazione di mons. Migliore un desiderio vaticano di vedere gli omosessuali appesi o ai ceppi.

Zorapide: stavolta i virgolettati riportati dai quotidiani mi paiono fedeli alle dichiarazioni del prelato.

Lester: mah, l'effetto m'è parso goffo. Però, ripeto, io non sono monsignore.

Che la posizione formale della Chiesa sia "Che è giusto punire (quindi imprigionare, torturare, magari uccidere?) una persona in base alle sue abitudini sessuali" è FALSA, come tu dici. Però è innegabile che in pratica la Chiesa indirettamente favorisca gli stati che hanno questa posizione. Dici "Io, se fossi stato nei panni di monsignore, avrei usato l'occasione per un mirabile colpo mediatico, appoggiandola e ribadendo a chiare lettere la dottrina ufficiale della Chiesa, che condanna ogni ingiusta discriminazione delle persone omosessuali." Era esattamente l'UNICA COSA CRISTIANA da fare. Tu non sei monsignore, e mi verrebbe da dire che questo è emblematico dei problemi della Chiesa. Invece no. Che uno come te non riesca UNA volta UNA a essere un po' più che perplesso, questo è IL problema della chiesa cattolica.

Scusa, ma non mi sembra di seguirti. Il Monsignore non ha detto che la Chiesa intende perseguitare gli omosessuali, certo: però ha detto che la Chiesa si oppone a una norma che renderebbe illecita la persecuzione degli omosessuali (semplifico, eh). Ne segue che alla Chiesa sta benissimo che qualcuno perseguiti gli omosessuali. Se a questa conclusione aggiungiamo che il Monsignore ci arriva per una ragione che definire balzana è eufemistico, mi sembra che abbiamo detto tutto. Personalmente, mi sembra indifendibile; ma qui mi fermo, anche perché, da laico, mi sembra che delle cazzate dei monsignori, cardinali, Papi ecc se ne parli anche troppo.

L'effetto è parso goffo anche a me: è questo il punto. Ci si preoccopa meno di apparire goffi a me che scandalizzare qualche vecchietta, il che comincia un po' a prendermi alle palle.

Detto questo, la proposta francese sarei curioso di leggerla, non si trova da nessuna parte (quella linkata da Kerub mi sembra una petizione messa su da dei blogger per chiedere al governo italiano di appoggiare la proposta francese).

Weissbach: sulla cosa della mia perplessità ti sbagli, in quanto commetti un errore ricorrente: pensare che la Chiesa sia il club di quelli che condividono le opinioni della gerarchia. Io non sono cattolico perché condivido le idee del papa o perché reputo la "cultura cattolica" (ammesso che l'espressione abbia un significato) superiore ad altre. Infine: io non sono monsignore non perché la Chiesa non premi la meritocrazia, ma perché io non ho quella vocazione lì e sono contento (di avere la mia).

KK: commetti esattamente la fallacia logica che intendevo denunciare con il mio post: affermare che, essendo contraria a quella risoluzione, alla Chiesa "stia benissimo" che qualcuno perseguiti gli omosessuali è falso. Inoltre, accidentalmente, noterei che è una pia illusione che quella risoluzione (che non è una norma) possa limitare le persecuzioni degli omosessuali.

Lester: ti dirò, per il motivo che indico nella risposta a Weissbach qui sopra trovo piuttosto irrilevante, dal punto di vista religioso, il fatto che ciò che dicono o fanno altri membri della Chiesa mi paia goffo o convincente. Per scrivere post sul blog, al contrario, talvolta rileva. Ma trattasi di hobby.

Il testo della risoluzione francese è riportato, in traduzione, da IvoSilvestro.

Che la proposta francese non sia una norma è vero (ma avevo detto che semplificavo). Dove stia la fallacia, però, continuo a non capirlo. Capirei mi dicessi che sbaglio nel merito (cioè, che non è vero che la proposta francese dica che...): ma se la proposta francese dice A e la chiesa è contraria alla proposta francese in quanto dice A, non vedo perché sarebbe illogico affermare che la chiesa è contraria ad A. Ciao.

KK: Rispiego qual è la fallacia. La proposta francese dice A, B e C. Il monsignore, che è d'accordo con A e B, ma non con C, non firma la proposta. Molti dicono: il monsignore non è d'accordo con A e B.

dopo 8 anni di cattolicesimo "militante", in cui ho imparato ad andarmi a leggere le fonti originali dietro le sparate anti-clericali della stampa, dico.... .... ma possibile che "l'ufficio stampa" della Chiesa non riesce a gestire questo tipo di situazioni che regolarmente finiscono per far odiare il cattolicesimo ancor più di quanto non lo sia?

...e guarda che cose del genere rischiano di mettere in crisi anche i più bendisposti. Perchè dopo un po' che stai lì a farti perculare da tutto il mondo occidentale dopo un po' di stufi.

Intendiamoci: potrei anche essere disposto a farmi martirizzare per le cose vere che dice la Chiesa, ma per quelle che non ha detto no, per favore!

Ah, ho capito. Allora hai ragione, è davvero una fallacia. Ammetto che a leggere la dichiarazione del monsignore (in risposta a una domanda proprio specificamente sul reato di omosessualità) non mi sembrava affatto che richiamasse anche B e C, ma d'accordo. Ciao.

un pò perplesso?!? vado a scrivere un post indignato sul fatto che la Chiesa discrimina i disabili. :P

egregio FFDES,

potrebbe di grazia indicare qual'è il passaggio della risoluzione (il punto C dell ragionamento logico fatto al commento #12) che non va bene a Migliore o alla Chiesa?

Kerub: alla Chiesa non saprei. La Chiesa è la comunità dei credenti battezzati, difficile che abbiano un'opinione univoca. Quanto a mons. Migliore, stando a quel che lui stesso ha dichiarato pare di capire che abbia trovato nel documento espressioni tendenti a una tutela troppo estesa, che finisca per configurare una "protezione" eccessiva, che possa provocare una controdiscriminazione in relazione, ad esempio, a chi voglia continuare a sostenere l'inestendibilità del matrimonio alle persone omosessuali. Credo voglia riferirsi all'eccessiva "ampiezza" dei punti 3 e 4 del documento (il link lo trovi qualche commento qua sopra). Tanto per capirci fino in fondo, credo sia del tutto legittimo dissentire dall'interpretazione di monsignore. Io stesso, come dicevo, sono perplesso proprio in merito a questa letttura che trovo - per come è uscita - goffa e un po' paranoica. Da qui a dire che a mons. Migliore o alla Chiesa o al Vaticano o ai cattolici stia bene che gli omosessuali vengano impiccati o imprigionati ne passa.

D'accordissimo su ciò che mi rispondi nel commento #9. Magari quando avrò un po'di tempo e di idee chiare butterò giù due righe sul motivo non religioso per cui queste cose mi fanno girare le palle.

allora direi che ci siamo.

stiamo parlando dell'eccessiva ampiezza di:

3. Noi riaffermiamo il principio di non-discriminazione, il quale richiede che i diritti umani siano applicati in modo eguale a ciascun essere umano senza distinzione di orientamento sessuale e identità di genere;

4. Noi siamo profondamente preoccupati dalle violazioni dei diritti umani e delle libertà fondamentali basate sull’orientamento sessuale e l’identità di genere;

chi strilla tanto a questa (come ad altre) prese di posizione di organi della Chiesa, spesso sono in prima linea ad accusare preti e frati di qualsiasi nefandezza sessuale (in primis omosex o pedofila). Quando le gerarchie ecclesiastiche apertamente dichiarano la non compatibilità di certi atteggiamenti ed orientamenti sessuali con l'entrata in seminario e con il ricevimento dell'Ordine, tutti hanno plaudito. Se passa la mozione all'ONU, tale preclusione potrebbe essere considerata discrimnazione... Non se ne viene fuori

#12 La proposta dice A, B e C: la chiesa non è d'accordo con C però manderebbe a scatafascio anche A e B che ritiene giuste pur di salvaguardare C. Se buttare via il bambino con l'acqua sporca è una bella idea, fai tu. In ogni caso, non solo la risoluzione Onu è un atto formale che vale quanto niente, ma soprattutto -e questo non lo dice quasi nessuno- la chiesa non può bocciare nessuna risoluzione, in quanto non è membro attivo dell'Onu ma solo osservatrice. Di nuovo si fa un grande argomentare intorno ad un parere che lascia il tempo che trova, conferendo alla chiesa pure l'importanza che non ha...

x delfo52,

TUTTI hanno applaudito? hai fatto tu il censimento?

io non ho applaudito.